15 de Fevereiro, 2008 - 12:00 ( Brasília )

Pensamento

Nelson Jobim - "Não se pensava em pagar a conta"




Entrevista: Nelson Azevedo Jobim
"Não se pensava em pagar a conta"

Raymundo Costa

Apenas um ano separa a promulgação da Constituição de 1988 da queda do Muro de Berlim. Apesar disso, os 559 (487 deputados e 72 senadores) constituintes eleitos para fazer a transição da ditadura para o regime civil escreveram uma Carta de olho no retrovisor: libertária no que se refere a direitos e garantias individuais, conseqüência de sentimentos sufocados e represados durante os 24 anos de regime militar, mas ainda atada, na ordem econômica, a conceitos que as pedras do Muro enterrariam de vez no fim de 1989.

Na realidade, uma certa irresponsabilidade fiscal permeava os trabalhos da Constituinte, como lembra hoje, 20 anos após, o ministro da Defesa, Nelson Jobim, que teve papel ativo na redação da nova Carta. Nessa conversa com o Valor, Jobim relembra o clima da época, a disputa de poder nas entranhas da assembléia - da confecção de um regimento interno para beneficiar a esquerda à encarniçada luta de Sarney para assegurar os cinco anos de mandato.

Jobim faz revelações. Por exemplo: o então presidente José Sarney chegou a aceitar a implantação de um regime parlamentarista, desde que mantivesse cinco anos de mandato. Quem se levantou contra o acordo foi Mário Covas, ex-governador de São Paulo, morto em 2001. Ele também diz que é rematada bobagem - "coisa de acadêmico" - dizer que a Constituinte aprovou uma Carta parlamentarista para um regime presidencialista.

Leia os principais trechos da entrevista:

Valor: O sr. diria que a Constituição de 1988 seria muito diferente se tivesse sido votada após a queda do muro de Berlim, apenas um ano depois, em 1989?
Nelson Jobim:
Não. Essa Constituição tem dois pontos, ou dois eixos. Primeiro, o capítulo de direitos e garantias individuais, em que ela é absolutamente moderna. Na outra parte, relativa à definição do Estado, ela foi absolutamente conservadora, porque não havia nenhuma posição do PMDB, que era o partido majoritário, sobre o desenho do Estado. O PMDB sempre foi uma reunião, um grupo de pessoas, de todos os tipos de personagens, que estavam tanto à direita como à esquerda.

Valor: Cuja única coisa em comum era o combate ao regime militar. Isso se refletiu na Carta?
Jobim:
O que unia o PMDB era a oposição à ditadura. Então, quando se foi fazer a Constituição, na parte do desenho do Estado, se manteve o mesmo desenho, com aquelas características que estão postas lá. Houve um grande movimento corporativo, das corporações organizadas, como o Ministério Público (MP) e a magistratura. O Ministério Público público teve um movimento muito forte no sentido de conquista de poder, originário, basicamente, do Ministério Público de São Paulo, que é o mais organizado. Esse grupo articulou-se muito bem para a conquista de espaços de poder. Houve uma disputa prévia entre o Ministério Público e a magistratura, porque o MP queria se atrelar, como acabou se atrelando, à situação remuneratória da magistratura. Outra coisa foi em relação à questão da ordem econômica.

Valor: Como assim?
Jobim:
Em primeiro lugar, o PMDB não tinha nada definido sobre ordem econômica, só tinha discursos. Segundo, o pessoal do PMDB que definiria a ordem econômica não tinha nenhuma experiência administrativa, ou seja, não tinha passado por governo, tinha sido excluído do processo, nos governos militares.

Valor: Não se conhecia a situação do Estado brasileiro.
Jobim:
Exato. Então, o texto da Constituição foi um texto enormemente estatizante. Era um texto estatizante na ordem econômica, e criador de gastos e de promessas na ordem social: o desenho inicial da Previdência Social, a concessão de benefícios etc., etc., porque nenhum de nós tinha experiência, ou tinha uma definição de como se pagaria essa conta. Criavam-se direitos e não se pensava em como pagar a conta.

Valor: A responsabilidade fiscal não era uma discussão madura na época?
Jobim:
Não, não era. Era uma discussão de boas intenções. De pessoas bem intencionadas, mas que não tinham uma visão clara sobre contas públicas.

Valor: O senso comum no governo dizia que era bom ter déficit fiscal.
Jobim:
Exatamente. A reação do governo Sarney [José Sarney, 1985-1990] começou a se dar com Maílson da Nóbrega no Ministério da Fazenda (dezembro de 1987 a março de 1990).

Valor: Essa reação se dá no momento em que Sarney se sente atingido no direito a um mandato de seis anos ou por que o governo compreendeu que a soma das partes era maior que o todo?
Jobim:
São duas coisas diferentes. Uma é a questão política de poder. O presidente Sarney oferecia reduzir o seu mandato de seis para cinco anos, mas o PMDB queria reduzir para quatro. Na verdade, na verdade, se for analisar com a distância necessária, tudo estava posto na coincidência de terminar a Constituinte e de haver eleição imediata, porque todos os personagens que estavam na Constituinte eram virtuais candidatos a presidente. Que era o caso, por exemplo, do Mário Covas [então líder do PMDB].

Valor: Mário Covas, Ulysses Guimarães ...
Jobim:
Naquele momento, mais o Mário. Tanto é que houve uma proposta de um acordo político de se criar o regime parlamentar.. O próprio Sarney fez uma proposta via José Richa, que era senador pelo PMDB do Paraná, muito amigo do presidente, de um modelo parlamentarista de governo proposto pelo Sarney. Ele, Sarney, aceitava o modelo parlamentarista e propunha, logo depois da promulgação da Constituição, nomear o primeiro-ministro. Ele nomeava e esse primeiro-ministro, que ficaria uns seis meses, uma coisa assim, sem voto de desconfiança. Quando chegassem os seis meses, o regime começava a funcionar direito. Então, ele propunha o parlamentarismo com essa transição, mas o mandato do presidente com cinco anos. E aí o PMDB especificamente - e na época a liderança era o Mário Covas - não aceitou. O Mário não aceitou porque sua estratégia era só para quatro anos. Foi para a votação e perdemos o parlamentarismo e perdemos os quatro anos.

Valor: Mas esse grupo de São Paulo, que depois deu origem depois ao PSDB, não era na essência parlamentarista? O Covas, o Fernando Henrique Cardoso...
Jobim:
O Covas era parlamentarista. Tinha um grupo grande parlamentarista. Mas a visão do Mário era a eleição para a Presidência da República. Era essa a intenção.

Valor: Por isso a Constituição acabou híbrida, como se costuma dizer, metade parlamentarista, metade presidencialista?
Jobim:
Isso é bobagem. Isso é coisa de acadêmico. Isso não tem sentido. O exemplo mais utilizado por essas pessoas é que a medida provisória só é condizente com o regime parlamentarista. Não é verdade. Tanto que na emenda presidencialista, redigida entre outros pelo senador Humberto Lucena [PMDB-PB, ligado a Ulysses] e pelo deputado Vivaldo Barbosa [PDT-RJ, ligado a Leonel Brizola], aprovada pela Constituinte, quando a gente foi derrotado, constava a medida provisória. Então é bobagem a afirmação de que se aprovou o regime presidencial em cima de uma Constituição parlamentarista. Não é verdade. Basta ir aos anais da Constituinte para verificar o conteúdo da emenda apresentada pelos presidencialistas.

Valor: O "Centrão" funcionou como um contrapeso nessas questões econômicas e sociais?
Jobim:
Funcionou. Deixa eu contar uma história, agora que já passou muito tempo e a gente pode conversar sobre isso. Houve uma disputa na Constituinte quando o dr. Ulysses - candidato natural à presidência da assembléia - resolve que, para ser presidente da Constituinte, precisava também ser presidente da Câmara. E ele tinha razão, porque a chamada Assembléia Nacional Constituinte não tinha infra-estrutura nenhuma. A infra-estrutura era dada pela presidência da Câmara, e se tivesse dois presidentes ia dar confusão. O Ulysses se candidata, acaba derrotando o Fernando Lyra [ex-ministro da Justiça de Sarney, de março de 1985 a fevereiro de 1986], que foi candidato na Câmara. Aí Ulysses ficou presidente da Câmara, presidente da Constituinte...

Valor: Presidente do PMDB...
Jobim:
E aí surgiu um homem muito forte [Ulysses] em relação ao presidente da República, José Sarney, que havia assumido naquelas circunstâncias da morte do presidente Tancredo Neves [que foi hospitalizado na véspera da posse e morreu em 21 de abril de 1985]. Ocorreu o seguinte: o Ulysses queria que fosse líder da Constituinte o Luiz Henrique [deputado do PMDB, hoje governador de Santa Catarina], mas surgiu um movimento do Mário Covas, que pretendia ser o líder do PMDB. O pessoal do Sarney, por meio do seu líder na Assembléia, o deputado Carlos Sant'Anna [deputado do PMDB baiano, ministro da Saúde de Sarney de março de 1985 a fevereiro de 1986] movimenta todo o grupo sarneista para apoiar o Mário Covas na eleição para líder do PMDB. Por ordem do Sarney. E o Mário derrota o Luiz Henrique e sai eleito com os votos do Sarney.

Valor: Mas o Sarney foi o primeiro a reclamar da Carta.
Jobim:
O que acontece? Na hora da composição das comissões da Constituinte, que eram oito, e das subcomissões, cujos cargos relevantes eram de presidente e de relator, o Mário Covas designa a esquerda do PMDB e exclui o pessoal à direita, dos conservadores, do centro, na linguagem da época. Esses relatores e presidentes das comissões e das subcomissões acabavam compondo, no final, a comissão de sistematização, que, tendo em vista essa circunstância, acabou ficando à esquerda do plenário.
Valor: E suas decisões só poderiam ser derrubadas pela maioria do plenário.
Jobim: Quando se redigiu o regimento interno da Constituinte, o relator foi o Fernando Henrique Cardoso. Eu era, digamos, o auxiliar do Fernando Henrique. Uma espécie de relator adjunto. Quando se aprovou o regimento interno, não existia o chamado "destaque para votar em separado" (DVS). O problema que surgiu foi o seguinte: quando a comissão de sistematização encerrou o seu trabalho, apresentou o texto à esquerda do plenário. Durante o fluxo do trabalho da comissão foi se formando o Centrão. O Centrão foi o resultado de uma inabilidade do pessoal da esquerda, que radicalizou.

Valor: Explique melhor
Jobim:
Vou dar um exemplo concreto. Você apresentava uma proposta lá no início do processo, na subcomissão. Essa subcomissão era composta de 21 membros, e você, para aprovar o teu texto, precisava da maioria absoluta, com 11 votos. E aí esse texto aparecia como aprovado no trabalho das subcomissões. Quando se escalaram as comissões - três subcomissões formavam uma comissão -, esse texto aprovado com 11 votos aparecia como texto básico da comissão, já aprovado. Aí, para retirar do texto você precisava de maioria absoluta da comissão. A comissão tinha 63 membros. Logo, você precisava da metade, 32 votos. Se, por exemplo, você conseguisse 30 votos, não conseguia derrubar o texto que vinha da subcomissão. Ou seja, 11 era maior que 30. Bom, quando terminou o trabalho isolado das comissões, se instala a comissão de sistematização, composta por todos os presidentes e relatores das comissões, os relatores das subcomissões e mais 45 deputados que ficaram aguardando.

Valor: O que aconteceu?
Jobim:
O Bernardo Cabral [senador pelo Amazonas, relator geral da Constituinte] monta o texto aprovado pelas comissões e aí vem aquele teu texto aprovado na subcomissão. Quando chega à comissão de sistematização, para derrubar aquele texto precisava ter metade mais um da comissão de sistematização, que eram uns 43, 45 votos para derrubar o que havia sido aprovado por 11. Correto? Aí termina a comissão, o texto da comissão e se publica o resultado do trabalho. Todo ele - em linguagem da época - à esquerda. O que aconteceu? O Centrão se deu conta de que, se esse texto fosse para o plenário, o Centrão, para modificar alguma coisa, precisaria da maioria absoluta, o que era uma maldade, porque você vinha com 11 votos e era maior que metade da Constituinte, que na época era de duzentos e poucos votos (280).

Valor: Surgiu o impasse.
Jobim:
Um impasse enorme, porque o Centrão não queria continuar o processo com base naquele regimento que nós havíamos aprovado lá atrás. Então, eles propõem duas modificações lógicas no regimento: uma era que o regimento, tal qual estava redigido, não permitia a apresentação de emendas globais, só permitia a apresentação de emendas setoriais. Você não podia apresentar uma emenda de capítulo, de título. E de outra parte não tinha o DVS. Foi uma grande crise. Paralisou os trabalhos por uns 15 a 20 dias para se fazer a negociação. Aí houve a alteração do regimento interno, que foi alterado para permitir a apresentação de emendas globais - capítulos e títulos da Constituição -, e se instituiu o DVS. O que aconteceu? O Centrão apresentou emendas para cada capítulo, para cada título da Constituição. Bom, aí surgiu o problema político, uma discussão dentro do PMDB, o que é que a gente ia fazer. A gente ia tentar manter o texto da comissão de sistematização e rejeitar o texto do Centrão ou não? A avaliação, naquele momento, era que a gente perdia, porque as emendas do Centrão acolhiam vários dispositivos que eram reivindicados por deputados isolados.

Valor: Não era ideológico?
Jobim:
Vou contar uma história. Havia um texto aprovado na comissão sobre a propriedade intelectual. E aí um deputado do Paraná, que era evangélico, eu não me lembro o nome dele [Matheus Iensen, do PMDB], era evangélico e era cantor. Esse deputado tinha uma gravadora de música evangélica. Ele passou o tempo todo reclamando que não podia, as músicas religiosas, serem objeto de propriedade intelectual para os seus autores, porque ele queria gravar os discos evangélicos, mas não queria pagar direito autorais para os compositores. E o que aconteceu? O Centrão colocou isso no texto deles. Então, o Centrão fez uma garimpagem de votos. Nós não tínhamos condições de nos contrapormos ao Centrão. Então, o Mário Covas resolveu aprovar o texto do Centrão.

Valor: Que estava turbinado pelo governo
Jobim:
Exato. Então, a decisão política e estratégica do Mário foi aprovar o texto do Centrão, tal qual foi apresentado, e nós tentaríamos recompor, recuperar o texto da comissão de sistematização pela via dos destaques (DVS), destacando artigos da sistematização para incluir nas emendas do Centrão. Foi isso o que aconteceu nesse processo todo.

Valor: Então, a influência do Centrão foi maior na política do que na ordem econômica e social?
Jobim:
É. Política. A discussão foi do mandato, o modelo do regime. Houve algumas discussões da ordem econômica que foram muito pesadas. Aí surgiu uma coisa curiosa: grande parte do Centrão aprovava, por exemplo, a empresa brasileira de capital nacional etc., porque o empresariado brasileiro tinha medo da concorrência com as empresas estrangeiras. Toda essa modelagem de 1988, que era uma modelagem nacionalista, empresa brasileira de capital nacional, telecomunicações, saneamento, petróleo, tudo isso. Tanto é que o Jarbas Passarinho [senador do PDS do Pará] votou no negócio... tu te lembras dos contratos de risco? O Jarbas Passarinho sustentou essa posição contra a posição do Roberto Campos [senador pelo PDS de Mato Grosso], que era de abrir o mercado. E isso tudo veio a começar a desaparecer em 1995, com o governo FHC.

Valor: A posição do Centrão não era propriamente de abertura da economia
Jobim:
Não, não era. A abertura econômica só começa a ocorrer no governo Fernando Collor (1990-1992), e depois, lembra a história da revisão constitucional de 1993? Eu fui relator daquele negócio. O presidente da época era o Itamar Franco. O Itamar não queria saber de Constituição, não queria saber de revisão da Constituição, parte do PMDB não queria. O Pedro Simon era o líder do governo e também não queria.